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第94章（第1页）

王湘穗：谁能说亚洲金融风暴比二次世界大战更血腥？

王建：它不见得血腥，但夺走那么多人的财富，敲掉那么多人的饭碗。

乔良：不那么血腥，但同样残酷。

王建：索罗斯这场战争，还是一些人个体的利益，企业的利益，还不是国家、民族的利益，如果上升到民族、国家利益冲突的时候，造成的破坏会更大，你说不血腥，我看很难做得到。

王湘穗：我们的前提是战争在可预见的时间段内不可能消失。

乔良：其根源是利益的争夺不可能没有。

王湘穗：给军事性战争找它的替代品，是人类一种发明，找到不那么血腥的争夺方式。亚洲金融风暴2000亿美元的损失比二次大战几千万人口的死亡，谁更像是一场浩劫？

王建：那是7000万人口的死亡。

乔良：这次如果说也有人员伤亡的话，就是个别破产者的跳楼。

王湘穗：2000亿财富的消失和7000万人口的死亡，对人类来说大不一样。

王建：这是不同性质。

王湘穗：人类社会恐怕无法杜绝利益争夺，至少到现在也没办法避免战争，能够把战争从军事暴力的血泊中拉出来，用超越军事的方式进行利益争夺，减少点血腥，已经是幸莫大焉了。

是文明冲突，还是利益冲突？

为什么会产生冲突？不是文明不同，而是利益不同。基督教文明也好，儒教文明也好，伊斯兰教文明也好，利益一致就会联盟，利益不一致就打仗，对文明内部和文明外部都是如此。

各种文明强调的价值是很不同的，由不同的价值产生的文明组织形态也不一样。如果双方过分强调自己的价值观，可能就会发生冲突。

王湘穗：亨廷顿认为文明冲突是世界各种力量对抗的原因，我们则认为冲突的主要原因是争夺货币霸权，但是这并不意味可以忽略文明冲突，当你忽略了文明因素的时候，它就会显现，比如美国人现在伊拉克就碰到了什叶派和逊尼派的矛盾，这可比推翻萨达姆组织一亲美政府困难得多。

李晓宁：伊拉克之后，美国想组织一个亲美政府。找到一个亲美的总统很容易，但部长、局长、处长、科长、办事员都找亲美的人来任命，那就不容易了。在伊拉克，上哪儿找那么多亲美的人呢？最终还得让那些大胡子在那儿管事。

王建：不能以次要矛盾替代主要矛盾。主要矛盾不是被所谓文明冲突决定的，美欧板块都是一个文明，怎么会被分成两块，我不同意文明冲突论就在这个地方。马克思早就讲过，人们必须解决吃穿住行问题，才能从事文化、艺术、宗教和政治，从历史上看，哪儿有什么文明一致就不发生冲突？还是利益决定论，文明不同只存在差别，不会构成冲突，世界的主要宗教都是劝人向善。

李晓宁：文明的核心在政治和管理层面表现为法制的问题，而法制又是文明价值观的综合体现。美国想让伊斯兰世界接受它的民主文明，实际是让另外一种文明接受它的价值观。这是很难的事。美欧的文明渊源是一样的，但美欧之间也有很多价值差异。我说的不仅仅是这次欧美出现裂痕的事。从法律上看就不一样，欧洲是大陆法系，美英是海洋法系。这不简单是一个历史上形成的法律体系问题。它体现了欧美价值观的不同。

现在的欧洲人讲福利国家、福利经济不是灵机一动的结果，而是通过很多次激烈的冲突之后的选择。而美国崇尚的自由主义，是在一种得天独厚的条件下发展出来的。从表面上看市场观念是一样的，民选政府制度也是一样的，但价值观就很不同了。美国讲竞争，胜者王侯败者贼。而现在的欧洲则不是这样了，它们知道了自己发财也得兼顾别人。欧洲人为什么会这样呢？欧洲原来不也是很多自由主义么？原因是欧洲在工业革命后的实践中为了解决贫富问题打了很多仗，发生了多次革命，两次世界大战。它们吃了大亏，终于明白了。当自己富裕之后，一定要兼顾穷人，否则大家都没好日子过。

中日之间也有非常费劲的事情要解决，就是战争遗留的民族心理问题，也就是心理创伤。虽然从战略意义上讲中日交好有巨大好处，可历史创伤在一两代人中间很难抚平。另外，制度不同为结合也带来麻烦。日本森综合律师事务所在中国研究最大的问题就是制度问题。虽说早年我们法律体系从日本学来，日本又是师承德国的法律，都是大陆法系。可我们后来学了苏联，接受了社会主义法系的原则，与日本就有了很大差别。如果搞亚元之类的事，要协调两国经济制度，最困难的部分在这儿。亨廷顿把历史上产生的法制政治文明弱化了，把古代产生的民族文明强化了。

王湘穗：以前总讲人要吃饱肚子再搞精神文明建设，所谓&ldo;仓廪实而知礼义&rdo;，实际上这是误解。人类的生产从一开始就不是自然生产，它是经过某种教化的人创造的生产模式，从井田制到泰勒制、项目管理、ba培训、复式记账法、虚拟资产的评估体系，文明从来就融在生产过程中，把上层建筑和经济基础分开研究，那已是过时的机械论的方法，网络是上层建筑，还是经济基础？软件是什么？像adobephotoshop看你拿它来干什么，如果是做广告，就是经济基础，拿来编照片搞宣传就是上层建筑。信息技术打破了许多界限，包括上层建筑和经济基础的界限，信息时代的生产和机械化时代、农耕时代的生产更不一样，文明似乎剥不出来。