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第28章（第1页）

第二个，我们说应该有那些政策来为农民安排必要的保障。大家知道，因为人地关系高度紧张，那么我们实际上土地是承担了双重功能，它既是生产资料，又同时是农民的社会保障依据，社会保障基础。所以很多的政策是强调要实现土地的规模经营，要发育大户，要搞农场等等。但是假如你们不能把土地上所承载的对农民的保障功能剥离掉，那么这个土地就永远得按人分配，因为每增加一个农民，他没有其它的生活来源，城市不可能短期内解决那么多人的就业问题，所以他得依存土地生存。因此土地就变成了什么呢?越是人口增长，越是土地资源短缺，土地的社会保障功能就越大于生产资料功能。所以有没有什么政策能够有效的解决这个问题呢?到目前为止还没有。那我们能不能照搬发达国家的制度，来解决中国农民把他的生存保障依存于土地这样一个问题呢?也不能。即使你把美国请来，它也不可能为一个国家百占之七十的九亿人口去解决社会保障问题，是不可能的。

那我们说今天农村所发生的方方面面的问题，你们看它的产值只占百分之十五左右，但它的人口占百分之七十左右，请问哪个国家能够用百分之十五的产值所产生的利润去提取税收，支付百分之七十人口的公共品需求。这是一个倒置的结构，这是不可能的。那又怎么可能要求政府从城市拿取的税收，来支付百分之七十的农村人口公共品开支呢?也不可能。所以这种矛盾同样是尖锐的。无论是什么样的人来搞政策，恐怕都要面对着如此尖锐的矛盾。你们看南亚次大陆，你们去看中南美，很多发展中国家，在它追求工业化的过程中间，都是不为农民人口提供社会保障的，因此出现大量的农民弃耕撂荒，因为农业是负效益嘛，然后流入大城市，在大城市周围形成大面积的贫民窟，然后就是黄、赌、毒泛滥，黑社会泛滥，大量犯罪，于是乎社会矛盾尖锐复杂，然后就开始出现社会动荡不安定。而我们这样一个十几亿人口的大国，一旦出现社会的动荡不安定，对于每个人都是严重的威胁，所以，这个事情绝对不是一个简简单单的我们在强调的农民社会保障，我们实际上在强调的是中国的长治久安，强调的是我们这十几亿人的福祉，长远的福祉。

那么，我说我们证明的两个问题，我们今后政策上应该注重的两个方向，作为一种希望也提出了。我想今天长话短说吧，简单概括一下我们这些年试验的东西，大概就行了，跟大家说这些。

主持人：好，接下来我们首先看一看来自凤凰网站的提问，这位网友叫&ldo;亲爱的锄头&rdo;。他说我知道您一直在四处呼吁重视三农问题，而且强调您说的三农不是传统的顺序，农业、农村、农民，而是把过去放在三农最后的农民提到最前，把原先放在最前的农业放在最后，即农民、农村、农业。不过，我听说社科院农村所所长张小山认为，三农中的三个问题不可分，根本上是搅在一块的，很难说清谁重谁轻。言外之意是如果把农民、农村、农业三个因素都放在第一，那才是最好的，而单纯把农民提到最前，当做三农之首，不见得科学。您怎么看这个问题?

温铁军：首先我是对所有的社科院，或者院校的老师，因为我是学生出身嘛，都一概表示尊重。但是我觉得刚才一开始我已经讲了，把农民问题放在第一位不是我说的，而实际上是两位最伟大的中国人，是他们说的，所以让张小山去跟他们争论，我退出。

主持人：一位是孙中山，一位是毛泽东。好，那张小山可以先到南京中山陵去看一看，然后再到纪念堂看一看。

温铁军：这是他们说的，我在回答记者提问的时候说，不仅二十世纪的中国问题是农民问题，二十一世纪的中国问题仍然是农民问题。只不过，二十世纪农民的问题表现为土地问题，因此我们有三次土地革命战争，那是上五十年。然后我们有后五十年三次以土地为主要内容的改良。就是土改、大包干和江总书记倡导的土地承包三十年不变。那么这三次都是以农村按人平均分配土地，以农民人口为分配的基数，这样一个分配方式，因此农民还是第一位的。二十一世纪我说中国的问题仍然是农民的问题，是因为二十一世纪面临的最大的问题是农民的就业，我刚才已经讲了，至少有五亿。按统计算，到2001年我们有五亿的农村应就业人口，那是劳动年龄人口。我们说农业只需要一亿五，当然有人说乡镇企业解决了一亿多，但那有相当一部分是两栖就业的。村以下的乡镇企业至今仍然占乡镇企业个数总量的百分之九十二，那么在村以下就业的这些农民他是完全转移了吗?不能这么看，所以你说一亿多乡镇企业的就业，有多少是真正实现了非农转移的呢?恐怕很难作出这么一个判断。然后还有很多人说现在进城打工的农民也有一亿多了，不错，进城农民是有一亿多了，他放弃土地了吗?因为土地是他的生存保障呀。所以我们说，假如二十世纪的中国农民问题是土地问题，那么二十一世纪的中国问题仍然是农民问题，但这问题将主要的表现为就业问题。

观众：我就想问一下，在中国现在的这种情况需要多长的时间，最快要多长时间才能让咱们农村脱离现在的这样的情况?谢谢。

主持人：一百年还是二百年?

温铁军：我们觉得其实中国这五十年的经济增长过程，已经很大程度地、部分地改变了农村生活的状况，特别是沿海发达地区，我们很多人知道在沿海发达地区有些农村的生活状况要比城里人生活好得多。更何况他可以享受比较干净的空气，比较好的水源，比我们城里人的担心还要轻一点。所以我说，五十年的中国经济发展过程中间，至少部分农民生活已经得到了很好的改善，现在问题其实集中在那些贫困地区，或者是资源相对短缺的地区，针对这种地方的问题我们恐怕得需要采取不同的政策，我个人的看法是对那些资源已经短缺到不足以维持农民生存的地方，恐怕很难寄希望于在当地推动经济发展来解决他们的问题，那恐怕就需要异地扶贫，或者是国家有目的地上一些大型的工程项目，来带动这些资源短缺地区的农民就业，以提高他们的生活水平。而在那些中部，传统农业地区，就是以粮食生产、以粮棉油生产为主的这些传统农业地区，恐怕要通过一定程度上改变现在的农村经济的结构（解决）问题。

我们现在国家的农村经济战略结构调整已经逐渐提高到了一个很深的认识层次上了，就是说不再把一般的结构调整认定是农业的结构调整，现在已经提出了叫做&ldo;战略结构调整&rdo;，也就是说，要通过加快城镇化、加快农村工业化，加强农村基层的农民自我积累、自我发展能力，等等。用一系列的安排来解决中部传统农区农民收入的问题，农民生活水平提高的问题。所以我说，笼统的谈中国农民的生活状况，恐怕那是过去的说法。二十一世纪我们看，尽管中国的问题仍然是农民的问题，但是至少说，在部分地区农民的问题已经相对比较轻了。那么在贫困地区，这次不是刚刚开过全国的扶贫工作会嘛，已经定向地采取了一些特殊的政策，来解决那些贫困地区的问题，而比较难解决的实际上是大量中部的传统农业地区，这个恐怕工作量很大，那真地需要像当年毛泽东所说的要做&ldo;第一等的工作&rdo;，真地是要扎扎实实的、一点一滴的、一步一个脚印的去做，而不是大轰大嗡地去做。